- Nissan Wingroad Велиар › Logbook › ПОСТАВИЛ ПОДОГРЕВ ТОСОЛА, ПЕЧКА СТАЛА ХУЖЕ ГРЕТЬ! ОКАЗАЛОСЬ ВСЁ ЭЛЕМЕНТАРНО)
- Nissan Wingroad 2001, engine Gasoline 1.5 liter., 105 h. p., Front drive, Automatic — DIY
- Comments 18
- Ниссан вингроуд 11 кузов не греет печка
- Nissan Wingroad Велиар › Logbook › ПОСТАВИЛ ПОДОГРЕВ ТОСОЛА, ПЕЧКА СТАЛА ХУЖЕ ГРЕТЬ! ОКАЗАЛОСЬ ВСЁ ЭЛЕМЕНТАРНО)
- Nissan Wingroad 2001, engine Gasoline 1.5 liter., 105 h. p., Front drive, Automatic — DIY
- Comments 18
- Ниссан вингроуд 11 кузов не греет печка
Nissan Wingroad Велиар › Logbook › ПОСТАВИЛ ПОДОГРЕВ ТОСОЛА, ПЕЧКА СТАЛА ХУЖЕ ГРЕТЬ! ОКАЗАЛОСЬ ВСЁ ЭЛЕМЕНТАРНО)
Nissan Wingroad 2001, engine Gasoline 1.5 liter., 105 h. p., Front drive, Automatic — DIY
Comments 18
Думаю дело не в этом клапане, скорее всего просто от того что снял-поставил, выгнал нормально воздух, машина и стала греть.Стоял такой подогрев, на печку никак не влииял.А вот отсутствие клапана может ухудшить нагрев.
КАК ПИСАЛ УЖЕ РАНЕЕ, НАГРЕВ ДВИГАТЕЛЯ ТАКОЙ ЖЕ, И про остальное тоже ты ошибся, второй раз Я вообще его не снимал даже, можно сказать, просто открутил крепление, сдернул один патрубок друг его отверстие заткнул быстро болтом, что бы антифриз не тек, второй вообще не снимал загнул что бы подогрев вытащить наверх и все, Я держал подогрев друг открутил крышку у подогревателя вытащили шарик, быстро все обратно собрали, воздух не выгонял, по пили чайку, сел поехал домой, всё.
Если ты убрал клапан-шарик и стало лучше, дело точно не в нем!Сам посуди:когда шарик был на месте возможны были 2 варианта:либо он завис в открытом состоянии, либо завис в закрытом, а может и не завис, а добросовестно работал, это не важно.И теперь смотри:когда он открыт, то было то же самое, что и без него, а ты говоришь что без него все работает.А когда был закрыт и не пропускал, то было так же, как будто его и нет, то есть блок не соединен с верхним патрубком.Ты что-то упускаешь в своём рассказе или недоговариваешь.
это ты что то путаешь, если бы он был закрыт вообще, как бывает у некоторых читал, подогрев бы просто не нагревал бы, отключался бы и все, в общем не собираюсь целую дискуссию разводить, это твое мнение и ты в неё веришь, счетай для себя так, )) Я описал в точности всё как есть! и всё как было! мне утаивать нечего, Я на оборот специально сделал запись для людей, ни кого в заблуждение не ввожу! И СНОВА ПОВТОРЮСЬ! ЕЗЖУ БЕЗ ШАРИКА УЖЕ ОКОЛО ДВУХ МЕСЯЦЕВ, ПОЛЬЗУЮСЬ ПОЧТИ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, ПОЛЕТ НОРМАЛЬНЫЙ!
Откуда столько агрессии?Я же просто прошу тебя рассудить и логически поразмыслить!Ты внимательно перечитай то, что я тебе написал!Я не вел речи про работоспособность самого нагревателя, в посте речь идёт о связи клапана и скорости прогрева отопителя, и я утверждаю что он не связаны(если клапан стоит и работает).Ты же просто начинаешь эмоционировать на ровном месте, аргументируя тем, что видел и чувствовал.Но некоторые вещи не те чем кажутся, бывают совпадения.Вот и у тебя возможно просто печку завоздушило после установки, и ты выгнал не весь воздух, утверждая что весь, но гарантии то никакой, кроме твоих слов.А после операции удаления шарика, воздух возможно ушёл и печка стала греть.Но ты, наплевав на логику, свел эти факты в причинно-следственную связь и делаешь утверждения.
Я тоже могу на своём личном опыте утверждать что поставленный точно такой же подогреватель полностью функционировал и никак не влиял на работу отопителя.
Но раз ты против спокойного и логичного размышления, то извиняюсь и не смею более беспокоить!😉
хорошо, как вышел воздух на второй раз, если Я не снимал подогрев ?)
Ну шланг же скидывали, может давления перепад, может морда чуть выше была, может просто самотеком и до операции ему просто не хватило времени, я не знаю и не могу ничего утверждать, могу лишь предполагать и размышлять.
скидывал, закупаривал его болтом ( как снова же повторюсь, писал ранее), вылил антифриз с подогрева, вытащили клапан собрали все на место, что вытекло залил в радиатор, сколько влезло, машина была остывшая, не заведенная, на ровном месте, теперь рассуждаем логически)) при всех этих манипуляциях воздушная пробка могла стать еще больше, но ни как не меньше, согласен если патрубок был бы снят под давлением и не с подогрева, а например с обратки печки то да, кстати об этом у меня есть запись в бж в бывшей машине, если интересно милости прошу)
Я думаю что производители не дураки, раз клапан поставили. У меня тоже похуже греть стала. Но я связываю это с увеличившимся контуром охлаждения. Как вариант, можно на контур подогрева поставить кран и закрывать его, когда котел не используется
не знаю дураки не дураки, на форуме читал, что не один человек выкинул шарик, читал у одного мужика, работает на СТО, дак он пишет, что на сколько машин ставил подогрев, сразу шарик выкидывал, мне друг тоже говорил кран потом поставить как вариант, Я решил просто попробовать убрать клапан, работа печки нормализовалась, греет теперь как и прежде и не надо ни какой кран мудрить и постоянно дергать капот, что бы его перекрыть.
Я думаю что производители не дураки, раз клапан поставили. У меня тоже похуже греть стала. Но я связываю это с увеличившимся контуром охлаждения. Как вариант, можно на контур подогрева поставить кран и закрывать его, когда котел не используется
Тоже хотел кран поставить, но крутить его постоянно тягостно, посоветовали сантехнический клапан поставить(только пружинку из него вытащить). Поставил, всё отлично работает. А шарик возможно хреново закрывает, поэтому и гоняет жижу в обе стороны, вот хуже и греет!
кому как, у меня теперь без шарика и вижу только плюсы, подогрев нагревает чуть быстрее, печка стала греть хорошо даже на 3 скорости, теперь если буду ставить на другое авто, буду его сразу вытаскивать
А у меня на подогреве клапан не работал, был всегда открыт, и по этому очень долго грелся мотор. Горячий антифриз давило и в блок и через верхний патрубок в бошку. Пришлось ставить дополнительный клапан (обычный сантехнический) в шланг между блоком и подогревом. И всё, мотор стал быстро греться, теперь как и должно давит только в верхний патрубок. А вот почему без клапана лучше греет печка я чёт не врублюсь! По мойму без клапана ездить это всё равно что с открытым термостатом, и жижа всегда будет гонять по большому кругу через клапан подогрева, следовательно мотор будет дольше прогреваться ну и печка хуже греть. И ещё у меня с открытым клапаном на холостых мотор не прогревался до рабочей температуре. Возможно я в чём то не прав, но у меня было так!
подогрев 220 и термостат вообще не связаны, с установкой подогрева, что в саньке, что в веньке, работа термостата не изменилась и прогревается так же и работает все так же. кстати когда убрал шарик подогрев стал чуть чуть быстрее нагревать.
Ну понятно что работа термостата не изменилась. Имеется в виду что без шарика появляется дополнительный контур через блок, и жижа всегда циркулирует по нему через блок и бошку, в не зависимости открыт термостат или закрыт, соответственно дольше прогревается мотор. У меня так было. Клапан нужен это факт.
не соглашусь) у меня машина по времени греется так же.
Греется да, но в печку идет не такой горячий и надо поддать оборотов, чтобы оттуда кипяток пошел. Друг мой говорит что скорее всего помпа слабее давит, он ставил себе доп от газельвагена и стало норм
у меня тоже подогрев стоит печка грела еле еле, радик тонкий стоял пока от тино не воткнул потолще
Источник статьи: http://www.drive2.com/l/496392942252982716/
Ниссан вингроуд 11 кузов не греет печка
На ниссанах вроде на всех такая фигня. В нашем винограде тоже холодно. На выходных утепляться будем.
У брата хтрейл был тоже прохладный был.
было несколько Адэшек и во всех печка жарила. Зимой утепление было самое простое — войлок+картонки.
Я пишу только то, что я видел и ощущал.
Так то я тоже могу такое написать:
Интересно, только я прочитал заголовок как «ниссан виноград» ?=)
их виноградами всегда и называют
был такой 1,5 шка,4вд.механика ,вообще жара была,даже не утеплял ничего зимой.а как это слабо работает? ,слабо дует,или воздух с печки еле тёплый идёт?
сними фильтр салонный
с печки еле теплый идет? Может с термостата?
плохо дует или теплом не дует?
если плохо дует — однозначно надо смотреть салонный фильтр (он когда забивается, то не пропускает воздух). находится в 11-х кузовах за бардачком. советую на зиму вообще его снять. если печка теплом не дует, то это другой вопрос. на ниссанах действительно стоит или маленький радиатор у печки или холодный термостат. я боролся жестким утеплением (картонка+войлок под капот+брезент снизу+второе лобовое) и пережатием патрубка ОЖ (прямо перед радиатором пережимал наполовину). это делается для того, чтобы охлаждающая жидкость циркулировала по малому кругу. ездил три зимы с улицы на автоподзаводе. было тепло))) ну это я, а некоторые просто меняют термостат на более горячий.
не знаю мой ниссан 1,5 жарит и жарит даже в минус -50 не виноград
Все удивлялись.
Меняй термостат
сейчас уже другая машина
так что поздно менять термостат. ну а так по идее пережать просто патрубок и пустить ОЖ по малому кругу — тема. дешево и сердито. реально жара наступает в машине)))
onenohp, во внуть верхнего патрубка загнал 2 шланга меньшим диаметром как тортик и всё о-кей!!
Если печку в холодную погоду направить на стекло то машина очень долго будет греться. На ходу может и не нагреться никогда. А хозяин морочится, то печку чистит, то термостат меняет. Всего-то нужно купить за трёшку второе лобовое и аккуратненько поставить. А если еще и окна наклеить, в любой иномарке Африку можно устроить. Если же зимуешь без утепления салона, то к печке приноровиться нужно. Я на своей сначала включаю забор из салона и печку на полняк. Как только начала прогреваться, забор снаружи и печку на 2. Как правило до минус 20 через 15-20 минут езды приходится печку переводить в 1 положение, а то и вообще кратковременно отключать.
писал «машина», но имел в виду,конечно, салон.
печка дует хорошо просто немножко теплым только.машина уже утепленная но без второго лобового стекла. где можно купить стекло и сколько стоит? и вообще какая машина она? насчет ходовки,двигателя? я ее купила недавно,некоторые говорят плохая. спасибо за советы.
скорее всего завоздушена, воздух выгани
Смотря для каких целей. Так то неплохая машина в принципе. Экономичная, в меру резвая.
Только вот задница ИМХО длинноватая из-за чего бампер цепляет частенько.
Ниссанчики ругают незаслуженно.
У меня «санни» была — безотказный аппарат.
Дует хорошо, но дует холодным, это, скорее всего проблема.
1.Посмотрите положение краника печки. Он управляется тросиком из салона. Тросик заведен на переключатель «горячо-холодно» Иногда переключатель на пару зубов проскакивает и краник полностью не открывается.
2. Посмотрите шланги печки на предмет не перегнулись ли нигде?
3. Если сливали тосол, печку могло и завоздушить. Воздух нужно выгнать, способов есть море, нужно выбрать самой или с помощью мастера наиболее удобный.
4. Мог отказать термостат. Проверить можно шупая рукой заведенный двигатель и радиатор. Сначала нагреваться должен двигатель! Если нагрев двигателя и радиатора происходит медленно и одновременно — термостат заклинил в открытом положении и нуждается в замене. (если в закрытом, машина будет кипеть) Печка находится в малом круге (то есть подключена непосредственно к двигателю). Если двигатель сбрасывает тепло через радиатор и из-за этого не выходит на рабочую температуру, печка тоже ггреть хорошо не будет.
5. Ну и утепление, конечно. Лобовые стекла продавались на Парковой 21, по Жорницкого что-то было телефончик, кажется 73-73-89, спросите, где находятся и есть ли у них Ваши стекла (нужно знать марку, год выпуска машинки и тип кузова).
Уф-ф-ф. Кажется, всё. Удачи на дорогах!
Источник статьи: http://forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=25998857
Nissan Wingroad Велиар › Logbook › ПОСТАВИЛ ПОДОГРЕВ ТОСОЛА, ПЕЧКА СТАЛА ХУЖЕ ГРЕТЬ! ОКАЗАЛОСЬ ВСЁ ЭЛЕМЕНТАРНО)
Nissan Wingroad 2001, engine Gasoline 1.5 liter., 105 h. p., Front drive, Automatic — DIY
Comments 18
Думаю дело не в этом клапане, скорее всего просто от того что снял-поставил, выгнал нормально воздух, машина и стала греть.Стоял такой подогрев, на печку никак не влииял.А вот отсутствие клапана может ухудшить нагрев.
КАК ПИСАЛ УЖЕ РАНЕЕ, НАГРЕВ ДВИГАТЕЛЯ ТАКОЙ ЖЕ, И про остальное тоже ты ошибся, второй раз Я вообще его не снимал даже, можно сказать, просто открутил крепление, сдернул один патрубок друг его отверстие заткнул быстро болтом, что бы антифриз не тек, второй вообще не снимал загнул что бы подогрев вытащить наверх и все, Я держал подогрев друг открутил крышку у подогревателя вытащили шарик, быстро все обратно собрали, воздух не выгонял, по пили чайку, сел поехал домой, всё.
Если ты убрал клапан-шарик и стало лучше, дело точно не в нем!Сам посуди:когда шарик был на месте возможны были 2 варианта:либо он завис в открытом состоянии, либо завис в закрытом, а может и не завис, а добросовестно работал, это не важно.И теперь смотри:когда он открыт, то было то же самое, что и без него, а ты говоришь что без него все работает.А когда был закрыт и не пропускал, то было так же, как будто его и нет, то есть блок не соединен с верхним патрубком.Ты что-то упускаешь в своём рассказе или недоговариваешь.
это ты что то путаешь, если бы он был закрыт вообще, как бывает у некоторых читал, подогрев бы просто не нагревал бы, отключался бы и все, в общем не собираюсь целую дискуссию разводить, это твое мнение и ты в неё веришь, счетай для себя так, )) Я описал в точности всё как есть! и всё как было! мне утаивать нечего, Я на оборот специально сделал запись для людей, ни кого в заблуждение не ввожу! И СНОВА ПОВТОРЮСЬ! ЕЗЖУ БЕЗ ШАРИКА УЖЕ ОКОЛО ДВУХ МЕСЯЦЕВ, ПОЛЬЗУЮСЬ ПОЧТИ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, ПОЛЕТ НОРМАЛЬНЫЙ!
Откуда столько агрессии?Я же просто прошу тебя рассудить и логически поразмыслить!Ты внимательно перечитай то, что я тебе написал!Я не вел речи про работоспособность самого нагревателя, в посте речь идёт о связи клапана и скорости прогрева отопителя, и я утверждаю что он не связаны(если клапан стоит и работает).Ты же просто начинаешь эмоционировать на ровном месте, аргументируя тем, что видел и чувствовал.Но некоторые вещи не те чем кажутся, бывают совпадения.Вот и у тебя возможно просто печку завоздушило после установки, и ты выгнал не весь воздух, утверждая что весь, но гарантии то никакой, кроме твоих слов.А после операции удаления шарика, воздух возможно ушёл и печка стала греть.Но ты, наплевав на логику, свел эти факты в причинно-следственную связь и делаешь утверждения.
Я тоже могу на своём личном опыте утверждать что поставленный точно такой же подогреватель полностью функционировал и никак не влиял на работу отопителя.
Но раз ты против спокойного и логичного размышления, то извиняюсь и не смею более беспокоить!😉
хорошо, как вышел воздух на второй раз, если Я не снимал подогрев ?)
Ну шланг же скидывали, может давления перепад, может морда чуть выше была, может просто самотеком и до операции ему просто не хватило времени, я не знаю и не могу ничего утверждать, могу лишь предполагать и размышлять.
скидывал, закупаривал его болтом ( как снова же повторюсь, писал ранее), вылил антифриз с подогрева, вытащили клапан собрали все на место, что вытекло залил в радиатор, сколько влезло, машина была остывшая, не заведенная, на ровном месте, теперь рассуждаем логически)) при всех этих манипуляциях воздушная пробка могла стать еще больше, но ни как не меньше, согласен если патрубок был бы снят под давлением и не с подогрева, а например с обратки печки то да, кстати об этом у меня есть запись в бж в бывшей машине, если интересно милости прошу)
Я думаю что производители не дураки, раз клапан поставили. У меня тоже похуже греть стала. Но я связываю это с увеличившимся контуром охлаждения. Как вариант, можно на контур подогрева поставить кран и закрывать его, когда котел не используется
не знаю дураки не дураки, на форуме читал, что не один человек выкинул шарик, читал у одного мужика, работает на СТО, дак он пишет, что на сколько машин ставил подогрев, сразу шарик выкидывал, мне друг тоже говорил кран потом поставить как вариант, Я решил просто попробовать убрать клапан, работа печки нормализовалась, греет теперь как и прежде и не надо ни какой кран мудрить и постоянно дергать капот, что бы его перекрыть.
Я думаю что производители не дураки, раз клапан поставили. У меня тоже похуже греть стала. Но я связываю это с увеличившимся контуром охлаждения. Как вариант, можно на контур подогрева поставить кран и закрывать его, когда котел не используется
Тоже хотел кран поставить, но крутить его постоянно тягостно, посоветовали сантехнический клапан поставить(только пружинку из него вытащить). Поставил, всё отлично работает. А шарик возможно хреново закрывает, поэтому и гоняет жижу в обе стороны, вот хуже и греет!
кому как, у меня теперь без шарика и вижу только плюсы, подогрев нагревает чуть быстрее, печка стала греть хорошо даже на 3 скорости, теперь если буду ставить на другое авто, буду его сразу вытаскивать
А у меня на подогреве клапан не работал, был всегда открыт, и по этому очень долго грелся мотор. Горячий антифриз давило и в блок и через верхний патрубок в бошку. Пришлось ставить дополнительный клапан (обычный сантехнический) в шланг между блоком и подогревом. И всё, мотор стал быстро греться, теперь как и должно давит только в верхний патрубок. А вот почему без клапана лучше греет печка я чёт не врублюсь! По мойму без клапана ездить это всё равно что с открытым термостатом, и жижа всегда будет гонять по большому кругу через клапан подогрева, следовательно мотор будет дольше прогреваться ну и печка хуже греть. И ещё у меня с открытым клапаном на холостых мотор не прогревался до рабочей температуре. Возможно я в чём то не прав, но у меня было так!
подогрев 220 и термостат вообще не связаны, с установкой подогрева, что в саньке, что в веньке, работа термостата не изменилась и прогревается так же и работает все так же. кстати когда убрал шарик подогрев стал чуть чуть быстрее нагревать.
Ну понятно что работа термостата не изменилась. Имеется в виду что без шарика появляется дополнительный контур через блок, и жижа всегда циркулирует по нему через блок и бошку, в не зависимости открыт термостат или закрыт, соответственно дольше прогревается мотор. У меня так было. Клапан нужен это факт.
не соглашусь) у меня машина по времени греется так же.
Греется да, но в печку идет не такой горячий и надо поддать оборотов, чтобы оттуда кипяток пошел. Друг мой говорит что скорее всего помпа слабее давит, он ставил себе доп от газельвагена и стало норм
у меня тоже подогрев стоит печка грела еле еле, радик тонкий стоял пока от тино не воткнул потолще
Источник статьи: http://www.drive2.com/l/496392942252982716/
Ниссан вингроуд 11 кузов не греет печка
На ниссанах вроде на всех такая фигня. В нашем винограде тоже холодно. На выходных утепляться будем.
У брата хтрейл был тоже прохладный был.
было несколько Адэшек и во всех печка жарила. Зимой утепление было самое простое — войлок+картонки.
Я пишу только то, что я видел и ощущал.
Так то я тоже могу такое написать:
Интересно, только я прочитал заголовок как «ниссан виноград» ?=)
их виноградами всегда и называют
был такой 1,5 шка,4вд.механика ,вообще жара была,даже не утеплял ничего зимой.а как это слабо работает? ,слабо дует,или воздух с печки еле тёплый идёт?
сними фильтр салонный
с печки еле теплый идет? Может с термостата?
плохо дует или теплом не дует?
если плохо дует — однозначно надо смотреть салонный фильтр (он когда забивается, то не пропускает воздух). находится в 11-х кузовах за бардачком. советую на зиму вообще его снять. если печка теплом не дует, то это другой вопрос. на ниссанах действительно стоит или маленький радиатор у печки или холодный термостат. я боролся жестким утеплением (картонка+войлок под капот+брезент снизу+второе лобовое) и пережатием патрубка ОЖ (прямо перед радиатором пережимал наполовину). это делается для того, чтобы охлаждающая жидкость циркулировала по малому кругу. ездил три зимы с улицы на автоподзаводе. было тепло))) ну это я, а некоторые просто меняют термостат на более горячий.
не знаю мой ниссан 1,5 жарит и жарит даже в минус -50 не виноград
Все удивлялись.
Меняй термостат
сейчас уже другая машина
так что поздно менять термостат. ну а так по идее пережать просто патрубок и пустить ОЖ по малому кругу — тема. дешево и сердито. реально жара наступает в машине)))
onenohp, во внуть верхнего патрубка загнал 2 шланга меньшим диаметром как тортик и всё о-кей!!
Если печку в холодную погоду направить на стекло то машина очень долго будет греться. На ходу может и не нагреться никогда. А хозяин морочится, то печку чистит, то термостат меняет. Всего-то нужно купить за трёшку второе лобовое и аккуратненько поставить. А если еще и окна наклеить, в любой иномарке Африку можно устроить. Если же зимуешь без утепления салона, то к печке приноровиться нужно. Я на своей сначала включаю забор из салона и печку на полняк. Как только начала прогреваться, забор снаружи и печку на 2. Как правило до минус 20 через 15-20 минут езды приходится печку переводить в 1 положение, а то и вообще кратковременно отключать.
писал «машина», но имел в виду,конечно, салон.
печка дует хорошо просто немножко теплым только.машина уже утепленная но без второго лобового стекла. где можно купить стекло и сколько стоит? и вообще какая машина она? насчет ходовки,двигателя? я ее купила недавно,некоторые говорят плохая. спасибо за советы.
скорее всего завоздушена, воздух выгани
Смотря для каких целей. Так то неплохая машина в принципе. Экономичная, в меру резвая.
Только вот задница ИМХО длинноватая из-за чего бампер цепляет частенько.
Ниссанчики ругают незаслуженно.
У меня «санни» была — безотказный аппарат.
Дует хорошо, но дует холодным, это, скорее всего проблема.
1.Посмотрите положение краника печки. Он управляется тросиком из салона. Тросик заведен на переключатель «горячо-холодно» Иногда переключатель на пару зубов проскакивает и краник полностью не открывается.
2. Посмотрите шланги печки на предмет не перегнулись ли нигде?
3. Если сливали тосол, печку могло и завоздушить. Воздух нужно выгнать, способов есть море, нужно выбрать самой или с помощью мастера наиболее удобный.
4. Мог отказать термостат. Проверить можно шупая рукой заведенный двигатель и радиатор. Сначала нагреваться должен двигатель! Если нагрев двигателя и радиатора происходит медленно и одновременно — термостат заклинил в открытом положении и нуждается в замене. (если в закрытом, машина будет кипеть) Печка находится в малом круге (то есть подключена непосредственно к двигателю). Если двигатель сбрасывает тепло через радиатор и из-за этого не выходит на рабочую температуру, печка тоже ггреть хорошо не будет.
5. Ну и утепление, конечно. Лобовые стекла продавались на Парковой 21, по Жорницкого что-то было телефончик, кажется 73-73-89, спросите, где находятся и есть ли у них Ваши стекла (нужно знать марку, год выпуска машинки и тип кузова).
Уф-ф-ф. Кажется, всё. Удачи на дорогах!
Источник статьи: http://forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=25998857